議事日程 第４（総括質疑）
平成２２年９月１６日 午前１０時 開 議
清 野 貞 昭 議長 秋 葉 征 士 副議長
◎出席議員（１７名）
１番 水 上 公 明 議員 ２番 高 橋 光 男 議員
３番 細 矢 俊 博 議員 ４番 大 場 英 雄 議員
５番 浅 野 目 幸 一 議員 ６番 加 藤 信 明 議員
７番 阿 部 清 雄 議員 ８番 阿 部 綾 子 議員
９番 高 橋 ひ ろ み 議員 １０番 佐 藤 直 議員
１１番 奥 山 重 雄 議員 １２番 森 谷 政 志 議員
１３番 青 柳 安 展 議員 １４番 清 野 忠 利 議員
１５番 武 田 敏 夫 議員 １７番 秋 葉 征 士 議員
１８番 清 野 貞 昭 議員
◎欠席議員（１名）
１６番 結 城 芳 議員
◎説明のため出席した者の職氏名
教育委員会
土 田 正 剛 市 長 横 尾 智三郎
委 員 長
選挙管理委員会
奥 山 元 荒 川 妙 子 代表監査委員
委 員 長
八 島 一 夫 農業委員会会長 椎 名 和 男 副 市 長
小 関 正 男 教 育 長 高 橋 一 郎 総 務 部 長
山 科 優 市民生活部長 黒 田 長 健康福祉部長
建 設 部 長
岡 崎 春 夫 経 済 部 長 小 林 文 雄
兼水道部長
菊 池 修 明 会計管理者 杉 浦 宗 義 教 育 次 長
奥 山 忠 雄 消 防 次 長 間木野 多加志 総合政策課長
塩 野 康 二 庶 務 課 長 中 里 純 一 財 政 課 長
選挙管理委員会 監 査 委 員
太 田 紀代子 斎 藤 吉 則
事 務 局 長 事 務 局 長
農業委員会
今 野 和 行
事 務 局 長
◎事務局職員出席者職氏名
矢 作 隆 事 務 局 長 石 垣 和 彦 事務局長補佐
安 達 利 也 議 事 主 査 高 橋 範 一 主 事
塩 野 睦 美 主 事 梅 津 佳 之 兼務書記
井 澤 志都香 兼務書記
◎議 事 日 程
議事日程第４号
平成２２年９月１６日（木） 午前１０時 開 議
日程第 １ 議第６１号 東根市特別職に属する者の給与に関する条例及び東根市教育委員長の
給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
日程第 ２ 議第６２号 東根市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
日程第 ３ 議第６３号 指定管理者の指定について
日程第 ４ 議第６４号 市道路線の廃止について
日程第 ５ 議第６５号 市道路線の認定について
（総 括 質 疑）
（散 会）
◎本日の会議に付した事件
議事日程第４号に同じ。
◎開 議
○清野貞昭議長 皆さん、おはようございます。
本日の会議に欠席の届け出がありましたのは、16番結城 芳議員です。したがって、出席議員の数は17名で定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。
本日の会議は、議事日程第４号によって進めます。
◎総 括 質 疑
○清野貞昭議長 日程第１ 議第61号から日程第５ 議第65号までの５議案について一括議題とします。
これから議第61号から議第65号までの条例及び事件決議の５議案について一括して質問を行います。
なお、質問を行うときは、はじめに議案の題名とページ番号をお示し願います。
ご質疑ありませんか。12番森谷政志議員。
○１２番（森谷政志議員） 12ページ、議第61号についてお尋ねいたします。
今回のこの議案は、提案理由にあるように平成22年７月１日号の市報ひがしねの再発行に伴っての議案であります。これについては三役の減額と再発行に伴う経費がほぼ同額がどうか、まずお伺いいたします。
それからこの市報の表紙について、私も市報配付になったときに見ているわけですが、なかなかこの問題に気がつかなかった。市民の方に聞いてみましても、ほとんど気がつかない、本当に分からない箇所の間違いであったわけでありますが、そういう今回の市報の表紙の内容であります。これ区長会を通して回収しているわけでありますけれども、その回収率とか部数とか分かるようであればひとつお伺いしたいと思います。
それから、この市報を発行するまでのプロセスというか流れ、そういう手順についてもお伺いいたします。そしてまた、こういう問題発生後の対策についてどのようになされているのかもお尋ねいたします。
○清野貞昭議長 高橋総務部長。
○高橋一郎総務部長 それでは、お答えいたしたいと思います。
まず、今回、条例上に制定して削減される額でありますけれども、ほぼ同額と思っております。
それから回収率でありますけれども、全体で79.1％、部数にして１万2,346部と捉えております。
それから市報の発行の手順でありますけれども、当然ながら担当部署の中で、各課あるいはいろんなところから取材をして記事の原稿を仕上げます。その後、課内で課長を含めた検討会議を経て、それで上司等々の決裁を受けて初めて発行になるという手順であります。
今回の件でありますけれども、通常のそういう発行手順を踏まえましていたしましたけれども、議員おっしゃるとおり非常に間違いが見にくい場所にあったということで、私どもについても非常に反省しているところであります。その際の対応でありますけれども、回収決定後すぐさま各区長に電話連絡して早々に回収したところであります。その後、担当課長が各区長会に出向きまして、それらの経過あるいは今後の防止対策等々についてご報告申し上げてお詫びとご了解をいただいたところでありますので、よろしくお願いします。
○清野貞昭議長 12番森谷政志議員。
○１２番（森谷政志議員） 早めのそういった対応がその後問題を大きくしなかったという良い面もあろうかと思いますが、市民の多くの方からは何もそこまでしなくてもよかったんでないかという意見も相当聞かれました。
今回のこの議案について、土田市政になってからの過去の議会を思い出してみますと、平成13年３月議会で議第43号の中でもこういう減額の議案がありました。それから平成16年５月議会の議第45号の中でも、これは職員の不祥事によるものでありますけれども、ありました。今回で３回目であります。この経費と減額がほぼ同じ、同額ぐらいがいいのかどうかということも、これからの大きな議論する課題でないかと思います。今後こういう議案がないことを望むわけですが、また何かしら、いつ何時発生するか分からないのがこういう議案でございます。そういう観点から、今後の対応についての市長の考えをお尋ねいたします。
○清野貞昭議長 土田市長。
○土田正剛市長 まず、このたび特別職の給与に関する条例をお願いをしておるわけでありますが、これについては私自身が決断をしました。というのは、私もそれを指摘されるまでは気がつきませんでした。そのぐらいのものではありますが、当時をちょっと振り返ってみてください。ちょうど参議院議員選挙が告示をされて選挙真っ最中であったわけであります。７月１日ということはですね。そういう中において、この指摘は私どものある職員から指摘をされたわけであります。もしこの問題が、仮にある政党から私に公開質問などが来た場合には、文句なしにそれは抗弁できるものではありません。そういうことを考えて、言うならば危機管理といいますか、今回その再発行の部分が確か56万何がしだったと思いますが、その問題については明らかに市のミスであるということから、職員のミスはそれは市政の最高責任者は私でありますので私がそういうことで決断をしたわけであります。
それから今後についても、これも私は常に「誠実、公正、実行」という３つの柱を理念として市政運営をやってきているわけであります。そういう中において、税金の無駄遣いということが国を問わず我々の市町村までいろいろと、とかく国民から批判のもとにさらされているわけであります。しかし、だからといって行政が委縮をしているわけではございません。しかし、それは淡々と明らかに市役所の行政ミスということがあって、それが結果的にいわゆる市の税金を使うことになったという場合については、これはいつ何時であっても私は自分が責任を負わなくてはいけないと、あるいは広く執行部が責任を負わなくてはいけないと思っておる次第であります。どうぞご理解をお願い申し上げたいと思います。
○清野貞昭議長 12番森谷政志議員。
○１２番（森谷政志議員） ただいまの市長の答弁にあったわけでありますが、４期無競争で当選というその裏には、そういう責任の取り方と強いリーダーシップが大きく影響しているものと私考えるわけであります。今後ともこういう問題に素早く対応されまして、なお躍進する東根市をリードしていただきたいとお願いを申し上げまして終わります。
○清野貞昭議長 以上で、ご了承願います。
ほかにご質疑ありませんか。15番武田敏夫議員。
○１５番（武田敏夫議員） 議第63号 指定管理者の指定についてお伺いします。
今回の議案につきましては、これは平成23年、来年４月１日から東根市のさくらんぼ保育所の管理を株式会社コビーアンドアソシエイツに指定するという議案の提案であるわけです。まず、この株式会社コビーアンドアソシエイツへの指定に至った経過と内容などもまずお聞かせ願いたいと思います。
さらには今回、さくらんぼ保育所、今120名の定員ですが、150名になった根拠は何なのか、この２つをまずお聞きしたいと思います。
○清野貞昭議長 椎名副市長。
○椎名和男副市長 選考委員という立場で、一応経過について私からご説明を申し上げたいと思います。
選考委員は６名でありまして、２名が部外のいわゆる保育の専門家です。そのほかに公認会計士、そして社会保険労務士ということで、あと２名が行政側から私と市の職員の保育士が１名入っての６名で行ったところであります。８月４日に実質的には書類選考を行いました。そして８月26日に５者から、５つの法人あるいは企業からプロポーザルの申請がありましたので、その申請者によるプレゼンテーションがありまして、そこで審査をして優先交渉権者を決定したということになります。
その経過の内容ですけれども、７つの大きな項目、実質的には24の審査項目にわたって審査をいたしました。その中で今回提案しております株式会社コビーアンドアソシエイツにつきましては、７つのうち５つの項目にわたって第１位、そして残りの２項目については第２位ということで、トータル的にも最高の点数を取って優先交渉権者と決定したものであります。
以上です。
○清野貞昭議長 黒田健康福祉部長。
○黒田長健康福祉部長 私からは、定員を120名から150名ということで増員いたしております、その理由についてということだと思います。
定員の増につきましては、前回の次世代育成行動計画における中間アンケートを取っております。その中でゼロ歳から５歳までを同一保育所で保育したいという親からの要望が非常に多くありました。したがいましてこれを受けまして、さくらんぼ保育所におきましてはゼロ歳から５歳まで同一保育所内における保育を行うということにしたところであります。
以上です。よろしくお願いいたします。
○清野貞昭議長 15番武田敏夫議員。
○１５番（武田敏夫議員） 今、副市長と部長から話があったわけですが、最初の指定に至った経過、分かりました。これは６月にこの指定管理者の募集要項について示されているわけですので、その中を見ましてやっぱり７つの項目がいろいろありまして、まず最も優れた提案あったものが結果的には選考になったわけです。そういう面では私は何も言いませんけれども、そういう面ではよかったと思っておるわけでございます。
まずこれを考えますと、今回初めて保育所の指定管理者となったわけです。というのは、今まであるひがしね保育所についてはタントクルセンターの中にあるものですから、これは業務委託をやっているわけです。それからもう１点の北村山公立病院にある院内保育といいますか、これは正式には事務所内託児所というんですけれども、これも北村山公立病院で業務委託をやっておるわけでありまして、これは委託料として払っているわけです。今回、保育所を初めて指定管理者制度となったわけですけれども、これら３つは違う形態ですけれども経営者が同じわけです。株式会社コビーアンドアソシエイツという、議第63号の議案にもありますように小林代表取締役がやっておるということで、これちょっと調べてみますと、全部で児童数が約350名となるわけです、今度。今、ひがしね保育所は150名定員ですけれども10％増しですので約165名。今度来年からなるさくらんぼ保育所も150名です。その中でやっぱり165名。あとは北村山公立病院でやっている経営、それも今19名おりまして、全部で350名ほどの児童数を扱うといいますか、育成するといいますか、そのような会社になるわけでございます。調べてみますと確かにこれは公募型プロポーザル方式でやったものですから、これ今、副市長がおっしゃったように本当に優れた提案になったからもう優秀な、その業務内容も保育内容も優秀であり、どの公募した企業よりもよかったという点でなったと思うんですけれども、実際、東根市立の保育所、今５カ所あります。これ566名の児童がいらっしゃるわけです。それから５つの児童センター、これが今283名、児童数がいるわけです。認可外の保育所もあるわけです。これは私立でやっているものですけれども、それも215名と。それから民間の認可保育所もあるわけです。それから幼稚園もあります。幼稚園も２カ所、神町と東根とあるわけですけれども、全部で東根市の1,574名の児童が今東根市内の市立保育所、また児童センター、それから認可外、それから認可保育所と、それから幼稚園と含めれば1,574名の児童が今児童教育といいますか児童保育を受けいるわけです。そうしますと一つの会社が350名の児童を抱えるということは決して悪いとかいいわけでなくても、その中を見れば約25の施設があるわけです、東根市に。そのうち民間が16、民間というか東根市在住でいろいろな例えばベビーホームとか認可外でやっている方、16あるわけです。その中で今こういうお話をお聞きします。認可外の保育所は本当に経営が大変だと、厳しいという声もお聞きするわけですが、その辺のことを考えますとどうなのかと。今回、さくらんぼ保育所が民営化なれば大体５人に１人がコビーさんに行く形になるわけですけれども、そういう面ではいくらプロポーザル方式といえども相手の16施設ですか、その方たちのしわ寄せにならないものかと。その辺のことについて、副市長が６名の選考委員の１人として行政側から出ているわけですけれども、その中でヒアリングの段階では地域の特性とかそういう問題もお話があったのかどうか、その辺もまずお聞きしたいと思っております。
それからもう１点は120名から150名になった経過なんですけれども、これ何で私お聞きしたかといいますと、これもやはり数字的に調べてみますと、以前はひがしね保育所、ゼロ歳、１歳、２歳は扱っておりませんでした。民営になってからゼロ歳児、それから１歳児、２歳児と約40名、今児童がお世話になっておるわけです。今度、来年から民営化なるさくらんぼ保育所、これも今はゼロ歳、１歳、２歳の児童はまず保育なってないわけです。この前、議会にもお示しになったあれを見ますと、34名のゼロ歳から１歳、２歳児の方が今度保育しますという発表になりました。そうしますと、北村公立病院を入れますと約100名のゼロ歳から１歳、それから２歳児の子どもさんを扱うことになるわけです。今調べてみますと、ゼロ歳から１歳、２歳の児童が約320名ほどいるわけです。東根市で生まれる子どもは大体450名ぐらいです。そういう面では約３人に１人が北村公立病院と、あとはひがしね保育所、それから今度なる、さくらんぼ保育所になる。そういう面も含めますと、今東根市は待機児童がゼロになっておる。また、天童市と比べますと認証保育はないわけです、東根市は。認証保育というのは５万人以上の人口でないと厚生労働省では許可しないわけですので、そういう面ではやっぱり認可外保育所の方もいらっしゃいますし、そういう面では認可外保育所があったからこそ、待機児童がゼロなんだと私は理解しておるわけです。それで東根市の方針としては、これまでも３歳未満の児童は私立の保育所で保育してもらうというのが基本だったわけです。そうしますと、ひがしね保育所、それからさくらんぼ保育所となれば、またゼロ歳から２歳の子どもさんが移動するのではないか。ますます認可外の保育の16施設の経営は厳しい状態になるのではないか。このことを考えますと、忍び難いと思うのは私ばかりなのかと思うわけでもございます。
それで、これは市長にお聞きしたいわけですが、これから今後、東根市の行政保育、それから今幼保一元化という問題も出ています。これも平成25年ということで目標がありますけれども、何にも具体的な案は厚生労働省から出てないわけでありまして、これはなったときにどう変わるか分かりませんけれども、市長の方針としては東根市の今までの保育所５つ、それから児童センター５つも順次民営化していくんだということは、これは市長の方針は決まっているわけでして、いつするかは別としても、今後の民営化に向けた考え方、それから東根市立の保育所、児童センター、それから民間でやっている認可の保育所、それから認可外の保育所、これをひっくるめるというのはおかしいんですけれども、それについて今後どのように取り組んでいくのか、この機会ですので市長の方針などもお聞かせ願えればありがたいと思っております。
以上です。
○清野貞昭議長 土田市長。
○土田正剛市長 今、武田議員から指摘されたことについては、もちろん今回さくらんぼ保育所が指定管理者ということで決定したことに伴って条例を皆様方にお願いをしているわけでありますが、その後についての民営化ということについては、今はまだ決めておりません。明快なことは決めていないわけでありますが、というのは１つは、それを考える場合に市の保育士というものが今いるわけであります。今ちょっと数字持ち合わせておりませんが、その方々というのはやっぱり保育業務をやるために入ってきた職員であるわけであります。そうしますと、その方々は定年退職まで保育業務に携わるということをもちろん望んでいるわけであります。もし仮にその道が何らかの行政の都合で絶たれるという格好になると、行政の配置転換を願わなければいけないということになれば、果たしてそれが即行政として適応できるのかどうかという問題なども出てきます。そういうこともあって、ひがしね保育所が民営化した場合も、私は平成10年に市長に就任をして、確かその年だけか11年の２カ年間かちょっと記憶に定かでありませんが、そのときだけ保育士の採用試験を行っております、市のですね。あとは全部、私は新採としては採っていないわけであります。そういう状況の中で、直接市の保育士の方々全員と私お話をした機会もあります。そして市長の今後の方針を聞きたいという中で、そのとき出されたのは、その当時、市の保育士と嘱託の保育士がいたわけでありますが、できるだけ市の保育士の数を上回らない程度で嘱託の保育士をお願いをしたいという強い希望も出されたことも記憶をしております。そういうことなどもあって、ひがしね保育所を民営化というか、その業務委託をする場合も、いわゆる現在の市の保育士とのバランスを考えて、実はその年度も用意周到に決めて、ひがしね保育所を平成20年に民営化したわけであります。そういうこともあって、今後の問題等についてはいろいろとこの市の保育士と民営化した場合のバランス、そういうこともあわせ考えていかなければいけないと思っております。
と同時に、さっき認可外保育所の件もありました。認可外保育所の方々の団体からも、私この間話し合いをする機会がありました。そのときに、大体その認可外という名前、我々は認可外ということは行政とは全く別な形の中で仕事をやっているのかと、あるいは認めていないことがその認可外保育所という形で存在をするのかとか、いろんなことが出されまして、もちろん経営的なものも出されました。そういう中で、過般、全国市長会に行ったときも厚生労働省にその問題を私から提起をしました。もちろんそれとともに今幼保一元化というものが、古くて新しい問題でありますけれども、なかなか厚生労働省と文部科学省の両方の役所にまたがっているという中において、また、縦割り行政の弊害という中での幼保一元化、本当にできるのかということなども私は全国市長会で質したわけでありますが、明快な回答はありませんでした。そのとき出たのは、厚生労働省の担当の局長でありましたけれども、自分のところのことだけ主張して、幼稚園についてのことについては今後話し合えば必ず一本化なるんだというような精神論に終始しておったわけであります。そういう意味で、平成25年までということでありますが、まだ一歩も域を出てないという印象を持ってきました。
そういう意味で、この市の保育所、あるいは民営化の保育所、あるいは児童館、あるいは児童センター、そして認可保育所、認可外保育所、そしてまた広く幼稚園という中での本市の幼児教育というものにあたっているわけでありますが、これを一本化して考えるというのはなかなか難しい問題ではありますけれども、今後いろんな要望・指摘を踏まえて、一歩一歩前へ進んでいきたいと思っております。
回答になったかどうか分かりませんが、よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。
○清野貞昭議長 椎名副市長。
○椎名和男副市長 審査の状況について質問がありましたのでお答えします。
今回の５者のプロポーザル参加、５者の中で１者が地元からの応募でありました。それで地元だからということで有利にすべきだという話がなかったのかという話でありますけれども、あくまでも評価基準に基づいて行いますので、今回の評価基準の中には地元だから優先という項目はなかったわけです。ただ、それぞれの５者とも地元の保育士を優先して雇用したい、あるいは地産地消による給食、あるいは食育を行いたいということをいずれも申しておったところであります。そういう意味で、審査にあたってはあくまでも先入観にとらわれることなく、公平公正、そして客観的な目で審査を行ったところであります。
なお、１者による独占ということについて好ましくないのではないかということにつきましては、今後、将来またそのような方針があれば、やはりリスク管理、あるいは危機管理上からも同じ企業にすべての東根市内の保育所を委託するということについてはちょっと好ましくないのではないかと私自身は思っているところであります。
なお、今回参加された地元の法人の方のプレゼンテーションも当然受けたわけでありますけれども、非常にすばらしい教育方針、教育理念を披瀝していただきまして、審査員の皆さん方からも大変好感を持って受け止められたことを申し添えておきたいと思います。
以上です。
○清野貞昭議長 15番武田敏夫議員。
○１５番（武田敏夫議員） 今、市長からと副市長から答弁あったわけです。今、市長の考えは分かりました。全国市長会でも言ってもらったということで、実は今年から県の認可外保育所に対する補助額が引き上げられたんです、おかげさまで。そういう面では安堵しているかと思っておりますけれども、なお引き続きよろしくお願いしたいと思います。
あと、特にゼロ歳児、ゼロ歳児が９人以上になりますと、やっぱり厚生労働省では介護士を置かなければならないということで、ほとんど９名以上でなくて８名ぐらいにとどめておくということもあります。介護士のほかに保育士、また臨時の方、様々経営が大変厳しいという状況もありますので、その辺も今後、やっぱり市長の方針として今もありました、私も前に質問したことがあるんですけれども、ある市民の方から、うちの子ども、娘が市の職員になって幼稚園の先生がしたいのよと、市役所の採用試験ないのかと聞かれました。それで、採用のない部分が大体十年ほど続いているわけです。そういう方を守るためにも、やっぱり若い女性を守るためにも、やっぱり民間のことも充実していただいてバランスのよいものをつくってほしいと思います。
今、市長の話がありましたように16の施設があるわけです。そういう面では、ゼロ歳、１歳、２歳児の方が今度34名、さくらんぼ保育所になるわけです。そういう面では、ある施設は８名で運営している施設もございます。そういう面の地元育成といいますか企業の育成のためにも、何とか光をあてていただきたい、このことを強く要望して終わりたいと思います。
以上です。
○清野貞昭議長 以上で、ご了承願います。
ほかにご質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○清野貞昭議長 質疑もありませんので、これで総括質疑を終わります。
お諮りします。ただいま議題となっております条例及び事件決議の５議案については、会議規則第37条第３項の規定により委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○清野貞昭議長 異議なしと認めます。したがって、条例及び事件決議の５議案については委員会付託を省略することに決しました。
◎散 会
○清野貞昭議長 以上で本日の日程は全部終了しました。
本日は、これで散会します。御苦労さまでした。
午前１０時３５分 散 会